Wywiady z Billem Mollisonem, a jest ich wiele, należą do klasyki w zbiorze materiałów pomocnych w dyskusji o permakulturze. Wybraliśmy właśnie ten, mający już ćwierć wieku (i dlatego szczególnie dla nas cenny, bo nie obarczony ciśnieniem mody stwarzanej w mediach społecznościowych), gdyż doskonale przedstawia myślenie o permakulturze, które nie może być nawet na chwilę oderwane od praktyki. Ważna jest także osoba zadająca pytania – Alan AtKisson! To autor interesujących książek, doradca, ekspert w dziedzinie zrównoważonego rozwoju, muzyk… Rozmowa dwóch takich osobowości jest bardzo interesującym i inspirującym materiałem do własnych przemyśleń. Tłumaczenie jest dziełem Agnieszki Zych, która zawodowo zajmuje się tłumaczeniami, a od czasu do czasu pracuje nad nowymi mikro-biotopami w Biotopie Lechnica.

Permakultura, czyli dobrze zaprojektowane życie

Z Billem Mollisonem rozmawia Alan AtKisson (In Context nr 28, wiosna 1991)

Permakultura to nie tylko nowe podejście do ogrodnictwa – to zrównoważony sposób życia na naszej planecie.

Alan: Permakultura to dla mnie pojęcie niejasne. Ale z lektur wnoszę, że nawet ci, którzy ją praktykują, nie wiedzą, co to właściwie jest.

Bill: Ja z całą pewnością nie wiem, czym jest permakultura. I to mi się w niej podoba – brak dogmatów. Ale trzeba powiedzieć, że to jedyny zorganizowany system projektowania, jaki kiedykolwiek istniał. I tu sprawa robi się przedziwna.

Alan: Czemu przedziwna?

Bill: Nie ma więcej książek o projektowaniu warunków życia. Nie sądzisz, że to przedziwne? Bo jak możemy liczyć na przeżycie, jeśli nie planujemy swoich działań tak, żeby były znośne?

Następna przedziwna rzecz – kiedy ludzie budują dom, robią to niemal dokładnie na opak. Nie trochę źle, ale kompletnie źle. Na przykład jeśli pozwolić im wybrać dowolne miejsce w okolicy na postawienie domu, połowa ulokuje się na grzbietach wzniesień, gdzie zginą podczas następnego pożaru albo gdzie nie da się doprowadzić wody. Albo wybiorą miejsca przy zaporach wodnych. Albo takie, które zniszczy następna wichura.

Z drugiej strony, co najmniej połowa każdego miasta też jest źle postawiona. Mniej więcej między 30 a 60 stopniem szerokości geograficznej długa oś domu powinna być zwrócona do słońca. Jeśli ziemia podzielona jest na kwadratowe działki, to połowa domów – jeśli są zwrócone do drogi – jest źle zorientowana. Nawet domy daleko na prowincji i oddalone od drogi są zwrócone w kierunku tej przeklętej drogi. A dalej robi się tylko coraz gorzej.

Jedna ze podstawowych zasad projektowania mówi: zadbaj o właściwy początek. Wtedy wszystko samo z siebie potoczy się we dobrym kierunku. Ale jeśli już na początku coś zrobisz źle – nazywam to Błędem Numer 1 – to nic dalej nie pójdzie właściwie.

Alan: Mówiąc „my” masz na myśli ogół ludzkości czy mieszkańców Zachodu?

Bill: Ogół ludzi. Jest kilka społeczeństw, które wykazują oznaki bardzo racjonalnego podejścia do fizyki budowania i fizyki życia. Niektóre ze starych społeczeństw Bliskiego Wschodu miały obejmujące całe miasta systemy wykorzystujące prądy zstępujące oraz pasywne systemy szybkiego parowania do wytwarzania lodu. To byli racjonalni ludzie wykorzystujący pożyteczne zasady fizyki do wygodnego zorganizowania sobie życia bez dodatkowych źródeł energii.

Ale większość współczesnych domów nie nadawałaby się do mieszkania bez elektryczności – bez niej nie da się nawet spłukać toalety. To jest sytuacja ogromnego uzależnienia. A dom powinien sam o siebie dbać – gdy na dworze jest ocieplenie, dom się schładza, a gdy przychodzi ochłodzenie, dom się nagrzewa. Wiesz, to naprawdę proste. Od dawna wiemy, jak to robić.

Alan: I przedziwne, że tego nie robimy.

Bill: Jeszcze dziwniejsze, że nie projektujemy ogrodów tak, by pomagały domom. A już kompletnie dziwaczne jest, że nie projektujemy rolnictwa tak, żeby było zrównoważone. Projektujemy je w katastrofalny sposób, więc otrzymujemy oczywiście katastrofę.

Alan: Jest takie stare chińskie powiedzenie: „Jeśli nie zmienimy kierunku, to dotrzemy tam, dokąd zmierzamy”.

Bill: Dokładnie tak. Chyba nasza rasa ma jakiś pęd do wymarcia. W ogóle nie rozumiemy, gdzie żyjemy, i nie chcemy zrozumieć. Wolimy do samego końca wciskać pedał gazu, tak jak Bush. Mógł oszczędzić więcej ropy niż to, czego chciał od Iraku, ale wolał pojechać i „dać im nauczkę”, czyli zabić ludzi, a w trakcie tego zużyć jeszcze więcej ropy.

Amerykanie to przedziwne społeczeństwo. Wygląda na to, że wolą żyć na pustyni. Ale jak to powiedział któryś z waszych Indian: „Jeśli narobisz do własnego łóżka, na pewno się tym wymażesz”.

Alan: Wróćmy do permakultury. Jaka jest twoja aktualna definicja?

Bill: Można powiedzieć, że jest to podejście racjonalnego człowieka, które zaleca nie robić do własnego łóżka.

Ale jeśli jest się optymistą, można powiedzieć, że to próba stworzenia rajskiego ogrodu. A naukowiec może to porównać do cudownej szafy, w której można powiesić na wieszakach każdą naukę i sztukę – i odkryć, że zawsze będzie pasować i tworzyć harmonię z resztą rzeczy w szafie. To układ, który nigdy nie ustaje w ruchu, a mimo to przyjmuje dane z każdej strony.

Trudno to objąć umysłem – przynajmniej ja tego nie potrafię. Możliwe, że o permakulturze wiem więcej, niż większość ludzi, a jednak nie potrafię jej zdefiniować. Jest wielowymiarowa. Z pewnością od początku maczała w niej palce teoria chaosu.

Jeśli mamy do czynienia ze zbiorem systemów biologicznych, to można różne rzeczy zgromadzić, ale nie da się ich połączyć. Nie mamy mocy tworzenia, tylko moc gromadzenia. Więc po prostu stoimy i z niejakim podziwem patrzymy, jak różne rzeczy łączą się ze sobą. Zaczynamy od zrobienia czegoś prawidłowo i potem obserwujemy, jak sprawy toczą się jeszcze lepiej, niż byśmy przypuszczali.

Alan: To przypomina mi o Johnie Toddzie i jego pracy nad utworzeniem sztucznego ekosystemu [In Context nr 25].

Bill: Dziś używa się wielu różnych nazw. Ale kiedy wydałem moją pierwszą książkę, Permaculture One, nie istniało na to żadne określenie, chociaż o to właśnie chodzi – o utworzenie sztucznego ekosystemu. Przyznam rację każdemu, kto stwierdzi, że nie byłem odpowiednią osobą do napisania tej książki. Jestem pewien, że różni Johnowie Toddowie i Hunterzy Lovinsesowie tego świata zrobiliby to o wiele lepiej ode mnie. Ale wcześniej czy później ktoś musiał ją napisać i tak się pechowo złożyło, że padło na mnie.

Alan: Skąd pomysł permakultury? Jak do niego doszedłeś?

Bill: Przeniosłem się do miasta z buszu, po 28 latach pracy w terenie poświęconej systemom naturalnym, i zostałem naukowcem akademickim. Skupiłem więc uwagę na ludziach, tak jak wcześniej na oposach w lesie. Tym razem badanym zwierzęciem byli ludzie – organizowałem nocne obserwacje, tworzyłem fonogramy z zapisem ich dźwięków. Badałem ich zawołania, głosy kontaktowe, sygnały alarmowe. Nigdy nie słuchałem tego, co mówią. lecz obserwowałem, co robią – dokładne odwrotnie niż wszyscy Freudowie, Jungowie i Adlerzy.

Dość szybko poznałem moje zwierzęta i odkryłem, że nie ma znaczenia, co mówią. To, co robią, było bardzo interesujące, ale w żaden sposób nie wiązało się ani z tym, co mówiły, ani z tym, co by odpowiedziały, gdyby spytać, co robią. Zero związku. Każdy, kto kiedykolwiek badał rasę ludzką słuchając jej, wylądował na manowcach. Po pierwsze należało odpowiedzieć na pytanie: „Czy potrafią prawidłowo zrelacjonować ci swoje zachowanie?”. A odpowiedź brzmi: „Nie potrafią, fajtłapy”.

Później, w 1972 roku, wycofałem się na jakiś czas. Wyciąłem busz, postawiłem stodołę i dom, założyłem ogród. Dałem sobie spokój z ludzkością. Byłem zdegustowany głupotą w środowisku naukowym, w instytucjach badawczych, tym wszystkim.

Kiedy zaświtał mi pomysł permakultury, to było tak, jakby coś mi w głowie przeskoczyło, nagle nie byłem w stanie nadążyć z robieniem notatek. Kiedy człowiek powie sobie: „Przecież ja nie robię pożytku z fizyki we własnym domu” albo „Nie używam ekologii we własnym ogrodzie, nigdy nie stosowałem jej w tym, co robię”, to odnosi wrażenie, jakby coś fizycznie przełączyło mu się w mózgu. Nagle przychodzi myśl: „Gdybym stosował to, co wiem o sposobach na życie, byłoby cudownie”. A potem wszystko rozwija się jak wielki dywan – wystarczy odwiązać jeden supeł, a wydarzenia zaczynają się toczyć jak szalone.

Alan: Dziś permakultura to nie tylko sposób projektowania, ale cały ruch. Co ty właściwie zapoczątkowałeś?

Bill: Cóż, każda choć w miarę niezła rzecz sama się napędza. Zapoczątkowałem coś, czego już nie pojmuję – to się szybko wymknęło spod kontroli. Ludzie robią rzeczy, które mnie zadziwiają – takie, których sam nigdy bym nie robił i które nie do końca rozumiem.

Na przykład jedna z osób, które szkoliłem w 1983 roku, Janet McKinsey, przeniosła się z przyjaciółką do buszu – dwie kobiety z dziećmi. Postanowiły znacznie ograniczyć swoje potrzeby i zbadały naukowo, jak to przeprowadzić w domu. Założyły coś, co nazywa się Home Options for Preservation of the Environment (domowe sposoby ochrony środowiska), czyli HOPE (nadzieja).

Zwróciły na przykład uwagę na to, że we wszystkich środkach czystości są te same cztery składniki – nieważne, czy to szampon, proszek do prania, czy coś innego. Wystarczy je kupić w hurcie, odpowiednio zmieszać, i będą działać. Nie ma znaczenia, czy produkt nazywa się ekologicznym ani czy ma na etykiecie delfiny – w środku są zawsze te same cztery składniki. Cała reszta to niepotrzebne dodatki, żeby ładnie pachniało albo miało niebieski kolor, gdy spływa z wodą w toalecie.

Alan: Czy ich działalność też nazwałbyś permakulturą?

Bill: Nie wiem, jak to nazwać. Ale doszły do tego po kursie permakultury. Kiedy po raz pierwszy przyjechały do miasta – to była Benala w Australii – i zrobiły wykład, wszystkie kobiety z miasta stwierdziły: „Wspaniała sprawa, też tak będziemy robić!”. Kobiety zaczęły zamawiać hurtowe ilości, więc sklepy w mieście musiały się zmienić, bo już nie dało się sprzedawać tego chłamu, co wcześniej. Potem musiała się zmienić Rada Miasta, żeby wprowadzić recykling.

Czyli kobiety – a to one w społeczeństwie robią zakupy – przeanalizowały każdy kupowany produkt pod kątem zużycia energii i jego konieczności, po czym zwyczajnie wyeliminowały te, które wymagały dużych nakładów energii i były niepotrzebne. Dzięki temu, że kobiety nauczą się, co dokładnie i jak kupować, wszystko może wrócić do normalności. To się szerzy w niesamowitym tempie – jak każdy dobry pomysł.

Więc moi uczniowie wciąż mnie zaskakują. Inna historia – poprowadziłem jeden kurs permakultury w Botswanie, a teraz moi uczniowie siedzą na tej pustyni w Namibii i uczą Buszmenów – których języka nikt nie zna – jak być mistrzami permakultury.

Alan: Czego można uczyć Buszmenów? Czy jest coś, czego oni jeszcze nie wiedzą?

Bill: Ogrodnictwa. Buszmeni już nie mogą podążać za zwierzyną, bo ta poginęła na płotach, które poustawiała Komisja Europejska, żeby hodować bydło. Podobnie jak w przypadku australijskich Aborygenów, wyginęło 63% zwierząt, dzięki którym utrzymywali się przy życiu, a pozostałe stały się rzadkością. Nie da się już żyć jak Buszmen czy Aborygen, więc muszą przemyśleć dokładnie, jak teraz będą żyć. Permakultura przychodzi tu z pomocą.

Alan: Czyli wydaje się, że permakultura to przede wszystkim zmiana w postrzeganiu świata, zmiana punktu wyjścia.

Bill: Myślę, że tak. Dla mnie, wymęczonego zachodnim systemem edukacji, to było przejście od pasywnego uczenia się na zasadzie „książki mówią, że jest tak i tak” do czegoś aktywnego. Do stwierdzenia (dla naukowców akademickich to przerażająca wizja), że zamiast uczyć fizyki, fizycy powinni pójść do domu i zobaczyć, jak fizyka przejawia się w ich domu.

Na uniwersytecie mogą uczyć skomplikowanych teorii fizycznych. Ale potem wracają do środowiska domowego, w którym zużycie energii jest po prostu chore. Oni tego nie widzą – i ta ślepota jest przerażająca.

Czemu nie budujemy takich domów, które same się żywią, dostarczają sobie energii i zbierają własną wodę, skoro to takie łatwe do zrobienia, wręcz trywialne?

Alan: Może jesteśmy tak bogaci, że uważamy, że nie musimy.

Bill: Cóż, nie nazwałbym tego bogactwem. Wiesz, jak definiują bogactwo Eskimosi, czyli Inuici? Bogactwo to głębokie zrozumienie świata przyrody. Myślę, że Amerykanie są tak biedni, że aż ich szkoda, bo w ogóle nie rozumieją świata natury.

Alan: Jeśli ktoś chce zajmować się permakulturą, a w okolicy nie ma żadnego nauczyciela, to od czego powinien zacząć?

Bill: Od miejsca, w którym się właśnie znajduje.

Alan: Gdzieś czytałem, że powiedziałeś: „Zaczynasz od własnego nosa, potem od dłoni…”

Bill: „… od własnych drzwi kuchennych, od własnego progu” – dobrze pamiętasz. Wtedy wszystko działa. Jeśli to wszystko szwankuje, nic nigdy nie będzie szło dobrze. Powiedzmy, że pracujesz dla wielkiej organizacji pomocowej z drugiego końca świata. Nie możesz wyjechać z domu mercedesem, przejechać 80 kilometrów i wejść do pracy w ogromnej betonowej budowli, w której silniki Diesla huczą w piwnicach, żeby w budynku było na tyle chłodno, żeby dało się pracować – i planować lepianek w Afryce. Lepianki nie wyjdą ci dobrze, jeśli nie masz uporządkowanych własnych spraw. Musisz ustawić właściwie swoje życie, żeby ci sprzyjało, a potem dopiero możesz iść i pouczać innych.

Alan: Zajmowanie się permakulturą wydaje się być przeciwieństwem abstrakcji.

Bill: Ja bym to ujął inaczej. Mogę szybko nauczyć ludzi ogrodnictwa, i jak już będą wiedzieć, jak uprawiać ogród, to narodzą się z nich filozofowie. Ale nigdy nie potrafiłbym nauczyć ludzi, jak być filozofami – a gdyby mi się udało, to nigdy nie zrobiłbym z nich ogrodników.

Jeśli weźmiesz ekologów głębokich, którzy uprawiają filozofię, jeżdżą samochodem, kupują gazety i nie hodują warzyw na własne potrzeby, to nie są to wcale głębocy ekolodzy, lecz moi przeciwnicy.

Ale jeśli weźmiesz kogoś, kto dba o siebie i o ludzi dookoła – na przykład Scott Nearing albo Masanobu Fukuoka – to owszem, to jest głęboki ekolog. Mówi o filozofii, którą rozumiem. Tacy ludzie nie zatruwają niczego, nie niszczą, nie marnują gleby i nie budują rzeczy, których nie potrafią utrzymać.

Alan: Wszystko co robisz wskazuje, że wcale nie tak trudno odwrócić się na pięcie i pójść w przeciwnym kierunku.

Bill: Myślę, że mam bardzo bogate życie. Pewnie prowadzę zepsuty tryb życia, bo podróżuję sobie od jednych ludzi zainteresowanych permakulturą do drugich ludzi zainteresowanych permakulturą. Niektórzy żyją w plemionach, inni w miastach, i tak dalej. Sądzę, że ludzkość to całkiem interesujące stworzenia, bardzo zajęte robieniem i obmyślaniem ciekawych rzeczy.

Alan: W permakulturze ingerujemy w naturę – ale twoim zdaniem jak daleko powinniśmy się posuwać? Czy brać się za inżynierię genetyczną, tworzenie hybryd i tak dalej?

Bill: Trzeba dać sobie spokój z jakimkolwiek rolnictwem, a zwłaszcza postawić krzyżyk na współczesnych naukach rolniczych – są naprawdę gorsze od uprawiania czarów. Nic tak nie zrujnowało Ziemi, jak rolnictwo wykładane na uczelniach w latach 1930-1980. Nie ma co pytać „Czy powinniśmy ingerować w naturę?”, bo zaingerowaliśmy już w naturę na całej kuli ziemskiej.

Jeśli pozwolimy światu toczyć się w obecnym kierunku, to znaczy, że opowiadamy się za śmiercią. Ja nie jestem za śmiercią. Tempo wymierania gatunków jest już tak szybkie, że doszliśmy do momentu, w którym musimy wprowadzać ekologię rekombinacyjną. Nigdzie nie ma już wystarczająco wielu gatunków, by podtrzymać istniejący system. Musimy pozwolić naturze pozbierać to, co zostało i patrzeć, co wymyśli, żeby uratować nam skórę.

Jednocześnie wszystko, co choćby trochę przypomina dziką przyrodę, powinno być zostawione w absolutnym spokoju. Nie mamy tam już nic do roboty. Nic nam nie da wejście i ścięcie ostatniej pierwotnej puszczy. Nie powinniśmy w ogóle dotrzeć do punktu, w którym możemy zobaczyć ostatnie pierwotne puszcze! Zabierajcie się stamtąd natychmiast, bo macie lekcje do odrobienia. A to ostatnie miejsce, którego się do tego nadaje.

Alan: Jak odbierana jest permakultura? Co na przykład krytycy mówią o twoich książkach?

Bill: Pierwsza recenzję jednej z moich książek o permakulturze zobaczyłem trzy lata po tym, jak zacząłem o niej pisać. Recenzja zaczynała się od słów „Permaculture Two to książka wywrotowa”. Powiedziałem wtedy sobie: „Wreszcie ktoś rozumie, o co chodzi z permakulturą”. Musimy przemyśleć, w jaki sposób zamierzamy żyć na ziemi – przestać mówić, że musimy mieć rolnictwo, musimy mieć eksport, bo to wszystko prowadzi nas do zguby. Permakultura rzuca wyzwanie naszemu sposobowi myślenia i działania – i w tym sensie jest wywrotowa.

Jak przyjeżdżam do Ameryki, ludzie zadają mi pytania. Pytają: „Czym się zajmujesz?”, a ja odpowiadam: „Jestem zwykłym ogrodnikiem”. To jest głęboko wywrotowe. Dziś jeśli ktoś jest prostym człowiekiem i chce żyć w prosty sposób, to jest strasznie wywrotowy. A doradzanie innym, żeby prowadzili proste życie – to dopiero wywrotowe!

Bo widzisz, w permakulturze najgorsze jest to, że świetnie działa, ale nie ma żadnego centrum ani hierarchii.

Alan: To jest najgorsze z czyjej perspektywy?

Bill: Każdego, kto chciałby to stłumić. To jak stwór z milionem głów. To sposób myślenia, który już się wyrwał się na wolność, a sposobu myślenia nie da się z powrotem upchnąć do pudełka.

Alan: Czy to ruch anarchistyczny?

Bill: Nie, anarchia sugerowałaby, że nie ma współpracy. A permakultura wymaga ścisłej współpracy z innymi i z każdą rzeczą, ożywioną lub nie. Nie da się współpracować, jeśli ktoś wszystkich popycha, rządzi się lub zmusza innych do czegoś. System hierarchiczny nie zrodzi współpracy. Polecenia są w nim narzucane przez górę. Nie znam niczego, co w ten sposób dobrze by funkcjonowało. Myślę, ze świat bardzo dobrze by działał z milionami małych, powiązanych ze sobą grup spółdzielczych.

Alan: Biorąc pod uwagę twoje badania zachowań ludzkich i działania na rzecz promocji permakultury – czy sądzisz, że przetrwamy jako gatunek?

Bill: Myślę, że pytania w rodzaju „Czy ludzkość przetrwa?” nie mają sensu. To zależy tylko od ludzi – jeśli zechcą, to przetrwają, a jeśli nie zechcą, to nie przetrwają.

Moja rada jest taka: używajcie wszystkich posiadanych umiejętności w relacjach z innymi – w ten sposób możemy coś zdziałać. Ale jeśli swoje umiejętności oddacie innym systemom, w które tak naprawdę nie wierzycie, to co to za życie, w którym człowiek nie wyraża siebie?

Jeśli ktoś potrzebuje wskazówek, to odpowiem: patrz po prostu na to, co ludzie naprawdę robią. Nie słuchaj ich zbyt wiele. I wybieraj przyjaciół spośród ludzi, którzy robią coś, co ci odpowiada – nawet jeśli niekoniecznie podoba ci się to, co mówią.

To my to robimy. Nie trzeba nikogo innego – jesteśmy w stanie zrobić wszystko, co możliwe, żeby uzdrowić Ziemię. Nie musimy zakładać, że potrzebujemy ropy, rządów czy czegoś jeszcze. Potrafimy to zrobić.